Message de l 'AFL

lalaverie · 03-07-2013 13:26:03

On se croirait en cours de récréation ! bon allez... je clos la discussion ,après tout c'est votre forum , je vois que je ne suis pas le bienvenu, ....sur cette discussion en tout cas !

papillon33 · 03-07-2013 17:01:22

Je ne crois pas qu'il y ait de sous entendus.
Pour moi c'est clair Eberhart laisse tombé ses clients qui ont acheté des machines à une certaine période alors qu'une solution constructeur était possible.
Nous avons la position de Eberhart par la voie de S.Launay, est ce la position de IPSO ?
Si les deux positions sont les mêmes, on en prend note pour l'avenir.

S.Launay · 03-07-2013 17:52:42

Petit rectificatif Papillon ce n'est pas la position d'Eberhardt, c'est la position d'IPSO, que nous appliquons c'est tout....

papillon33 a écrit :

Je ne crois pas qu'il y ait de sous entendus.
Pour moi c'est clair Eberhart laisse tombé ses clients qui ont acheté des machines à une certaine période alors qu'une solution constructeur était possible.
Nous avons la position de Eberhart par la voie de S.Launay, est ce la position de IPSO ?
Si les deux positions sont les mêmes, on en prend note pour l'avenir.

Richir · 03-07-2013 17:59:41

admin a écrit :

Si tu as un problème personnel avec une personne tu t'expliques en directe ou tu prends un rendez vous et tu fais une explication "d'homme à homme" !
Ce forum n'est pas un exutoire !!! MERCI

+1

Richir · 03-07-2013 18:14:46

Je pense être neutre dans cette politique...

Mais si Girbau ne m'autorise pas à établir un quelconque certificat qui, selon la législation, doit émaner du constructeur, je ne peux rien y faire! Eberhart n'a pas d'autre choix que de suivre la politique d'Ipso ...

Peut-être une explication (mais je vais surement chercher trop loin) Ipso fait partie d'un groupe américain. Aux US, le moindre incident avec une machine peut donner lieu à des procès avec des montants astronomiques. (Raison pour laquelle un constructeur rappelle des milliers de véhicules s'il y a une crainte de malfaçon - Croyez moi, ce n'est pas par respect du client!) . Si un accident survient parcequ'une machine a mal été mise en conformité selon une procédure validée par Ipso, les conséquences , dans la mentalité US, ne sont pas acceptables ...

Richir · 03-07-2013 18:16:01

Richir a écrit :

Je pense être neutre dans cette politique...

pardon, "polémique"

hhorme · 03-07-2013 20:17:48

he bien si c'est pas EBERARTH le responsable de cette stratégie c'est IPSO ! donc je conseille a tout le monde de faire attention avant de s'engager avec une marque qui laisse tomber ses clients ! ça a été mon cas puisque mon vieux matériel était de l'ipso acheté neuf (même si c'était ya longtemps) , et que cette marque n'a pas jugé bon retrouver des programmateurs a cames vertes lorsque le fabricant a levé l'ancre, ensuite ils laissent encore leurs clients dans la merde pour ces histoires de double sécurité , he ben comme le dit écolowash qu'ils assument leur politiques mais que les clients sachent a quoi s'attendre avec cette marque

Dernière modification par hhorme (03-07-2013 20:20:54)

lalaverie · 04-07-2013 06:32:34

S.Launay a écrit :

Ca ne me gêne pas du tout puisque je vous ai répondu mais j'apprécie pas vous sous entendus qui au final ne font pas avancer les choses, par contre comme vous êtes très courageux, je vous invite à venir nous voir au salon Jet ou le Staff IPSO sera là pour exprimer vos doléances ce qui sera constructif, à moins que l'exercice ne soit trop difficile pour vous et que vous ne préfériez rester devant votre ordinateur c'est tellement plus facile..., Comme vous pouvez le constater Ecolowash n'est pas tendre non plus avec IPSO, mais je respecte de monsieur car il s'est expliqué plusieurs fois en face à face.....

juste une réponse et après je m'en vais sur un autre post :
je ne me vois pas faire 1000 km a/r pour uniquement vous dire bonjour ! mais si vous passez par chez moi un de" ces jours, ce sera avec plaisir !

Ecolowash · 04-07-2013 06:38:41

Richir a écrit :

Je pense être neutre dans cette politique...
Mais si Girbau ne m'autorise pas à établir un quelconque certificat qui, selon la législation, doit émaner du constructeur, je ne peux rien y faire! Eberhart n'a pas d'autre choix que de suivre la politique d'Ipso ...
Peut-être une explication (mais je vais surement chercher trop loin) Ipso fait partie d'un groupe américain. Aux US, le moindre incident avec une machine peut donner lieu à des procès avec des montants astronomiques. (Raison pour laquelle un constructeur rappelle des milliers de véhicules s'il y a une crainte de malfaçon - Croyez moi, ce n'est pas par respect du client!) . Si un accident survient parcequ'une machine a mal été mise en conformité selon une procédure validée par Ipso, les conséquences , dans la mentalité US, ne sont pas acceptables ...

J'avais pas vu ça comme ça, mais ton raisonnement tient la route. Et en plus ça fait vendre des machines neuves...

GLF · 04-07-2013 08:30:56

Richir a écrit :

Je pense être neutre dans cette politique...
Mais si Girbau ne m'autorise pas à établir un quelconque certificat qui, selon la législation, doit émaner du constructeur, je ne peux rien y faire! Eberhart n'a pas d'autre choix que de suivre la politique d'Ipso ...
Peut-être une explication (mais je vais surement chercher trop loin) Ipso fait partie d'un groupe américain. Aux US, le moindre incident avec une machine peut donner lieu à des procès avec des montants astronomiques. (Raison pour laquelle un constructeur rappelle des milliers de véhicules s'il y a une crainte de malfaçon - Croyez moi, ce n'est pas par respect du client!) . Si un accident survient parcequ'une machine a mal été mise en conformité selon une procédure validée par Ipso, les conséquences , dans la mentalité US, ne sont pas acceptables ...

Non vous ne chercher pas trop loin, votre analyse est bonne. Je connais bien le paradoxe américain. Quand il y a des risques de procès (sport national) ils bétonnent! par contre ils sont capables de louer un bateau de 100 ch a n'importe quel gus même étranger qui n'a pas de permis bateau (comme moi) car c'est autorisé et c'est le pilote qui prend tous les risques.
C'est juste Ipso qui se protège, ebherhat et s launay y sont pour rien.

LA9 · 04-07-2013 10:41:21

Monsieur,

Vos propos sont complètement déloyaux !
Vous ne pouvez pas afficher sur la toile les antécédents professionnels de mon associé !

Si vous, vous avez eu la chance d'avoir un parcours rectiligne, ce qui semble être le cas vu le capital social de SARL, je vous en félicite, mais pour bon nombre d'entre nous, la vie n'est pas un long fleuve tranquille, et sachez bien que même si nous n'avons que cinq mois d'existence légale auprès du tribunal de commerce, nous avons travaillé d'arrache-pied pour mettre au point ce second verrouillage durant de nombreux mois. (Avec ce que cela implique, comme coût financier, pour nous qui ne sommes héritiers de rien…)

Peut-être que la différence est là, je ne sais pas, et ne permettrais pas d'en présumer…

Mais il est à noter qu’aucun d’entre nous ne se vante de piloter 1 bateau de 100 CH aux US…

Non Monsieur, nous sommes des laborieux qui travaillons chaque jour, sans avoir le temps ni les moyens de nous prélasser sur un yacht aux US !!!

Nous ne sommes héritiers de rien, juste des self made men quinquagénaires, qui essayons de nous en sortir, et forts de notre expérience, d'amener des solutions palliatives pour nous, mais aussi pour les aux autres membres de la corporation.

J'ai du mal à comprendre cette haine qui n'a pas lieu d'être, puisque nous ne vous nuisons en rien ! À moins que vos desseins soient autres et non révélés…

Tous ces propos se relèvent diffamatoires..

Et dans quel but Monsieur ????

Quant à l’aval de principe de la répression des fraudes, je vous conseille de relire mon premier message, et pour le N° Intracom, il est correct Monsieur. !!

Arrêtez de chercher la petite bête cela ne nous fait avancer en rien ni pour le débat, ni pour trouver des solutions possibles pour tous!!!

Cela vous apporte-t-il une satisfaction personnelle ?
J'espère pour vous que non …

Cordialement

papillon33 · 04-07-2013 12:15:08

Pour revenir sur l'attitude des uns ou des autres, je persiste : Ce ne sont pas les marchands qui font la loi, et à ma connaissance, du moins dans l'apparence, ce ne sont pas les USA qui font la loi en France et encore moins les marchands Etats uniens.
J'ai bien compris S.Launay porte parole de Eberhart, ils ne veulent pas fournir les éléments permettant de mettre ces machines à niveau et les certificats correspondants. Tout le reste est pipeau.

S.Launay · 04-07-2013 12:20:30

Eh papillon 33 visiblement il serait bon que vous lisiez la réponse que je vous ai fait hier soir, arretez avec Eberhardt et moi même, cette position est la position d'IPSO que nous suivons c'est tout c'est quand même hallucinant que des gens comme Richir et GLF comprennent cette situation et pas vous...

papillon33 a écrit :

Pour revenir sur l'attitude des uns ou des autres, je persiste : Ce ne sont pas les marchands qui font la loi, et à ma connaissance, du moins dans l'apparence, ce ne sont pas les USA qui font la loi en France et encore moins les marchands Etats uniens.
J'ai bien compris S.Launay porte parole de Eberhart, ils ne veulent pas fournir les éléments permettant de mettre ces machines à niveau et les certificats correspondants. Tout le reste est pipeau.

papillon33 · 04-07-2013 17:32:44

S.Launay a écrit :

Petit rectificatif Papillon ce n'est pas la position d'Eberhardt, c'est la position d'IPSO, que nous appliquons c'est tout....
papillon33 a écrit :
Je ne crois pas qu'il y ait de sous entendus.
Pour moi c'est clair Eberhart laisse tombé ses clients qui ont acheté des machines à une certaine période alors qu'une solution constructeur était possible.
Nous avons la position de Eberhart par la voie de S.Launay, est ce la position de IPSO ?
Si les deux positions sont les mêmes, on en prend note pour l'avenir.

Parce que je ne vous crois pas. Et quand un client n'a plus confiance dans son fournisseur, Ca pose des problème de compréhension.
Sur les principes généraux de la loi et des règles applicables, vous ne pouvez pas contester que IPSO USA ne fait pas la loi en France.
Donc c'est vous qui vous cachez derrière cet argument qui ne tient pas la route juridiquement.
Que vous ayez choisi cette position, je le comprend, je ne suis pas personnellement concerné, mais je vais en tenir compte pour le futur.

S.Launay · 04-07-2013 18:15:17

Vous ne me croyez pas...., mais pour qui vous prenez vous pour me traiter de menteur papillon33, j'ai pas pour habitude de mentir, surtout que des pro comme GLf et Richir comprennent notre position mais pas vous d'autant plus que comme vous le dites vous n'êtes pas concerné par le décret, donc je vais vous dire la même chose papillon33 plutôt que de jouer les justiciers sur le net prenez votre courage 2 mains et venez nous rendre visite sur Jet Expo le staff IPSO sera là, celui d'Eberhardt aussi, on écoutera votre science infuse et vos précieux conseils avec attention, ça commence à être gonflant tout ça, en tout cas merci a richir, GLF et ecolowash qui ont comprit que l'on suivait cette politique et que l'on avait pas le choix...

papillon33 a écrit :

S.Launay a écrit :
Petit rectificatif Papillon ce n'est pas la position d'Eberhardt, c'est la position d'IPSO, que nous appliquons c'est tout....
papillon33 a écrit :
Je ne crois pas qu'il y ait de sous entendus.
Pour moi c'est clair Eberhart laisse tombé ses clients qui ont acheté des machines à une certaine période alors qu'une solution constructeur était possible.
Nous avons la position de Eberhart par la voie de S.Launay, est ce la position de IPSO ?
Si les deux positions sont les mêmes, on en prend note pour l'avenir.
Parce que je ne vous crois pas. Et quand un client n'a plus confiance dans son fournisseur, Ca pose des problème de compréhension.
Sur les principes généraux de la loi et des règles applicables, vous ne pouvez pas contester que IPSO USA ne fait pas la loi en France.
Donc c'est vous qui vous cachez derrière cet argument qui ne tient pas la route juridiquement.
Que vous ayez choisi cette position, je le comprend, je ne suis pas personnellement concerné, mais je vais en tenir compte pour le futur.

Dernière modification par S.Launay (04-07-2013 19:06:44)

papillon33 · 04-07-2013 19:43:20

Le fait de ne pas vous croire, ce n'est en aucun cas vous traiter de menteur.
Vous vous trompez d'objectif.
Dans le cas présent pour ce qui me concerne il s'agit de restaurer une confiance défaillante. Vous ne le faites pas en utilisant des arguments de soviétique. Chacun jugera.
Je ne demande qu'a vous croire. Mon activité précédente m'a permis de connaitre beaucoup de monde sur le plan international. J'ai fait appel à certains de mes contacts pour vérifier la position de IPSO sur ce sujet.
D'ailleurs sur le principe, vous n'êtes pas coherent. Je prendrai pour exemple le bouton "arrêt urgence" style coup de poing qui existe sur les machines IPSO partout dans le monde sauf en particulier pour le secteur (la France) ou vous êtes le Marchand exclusif.
Donc vous ne suivez pas inconditionnellement les directives de IPSO. Et si un décret apparait rendant (que Dieu nous en garde) ce dispositif obligatoire, seront nous obligés de vous supplier pour obtenir les certificats correspondants pour les machines que nous avons achetées ?

Ecolowash · 04-07-2013 19:53:08

Ca devient du grand "n'importe quoi", cette discussion.

Papillon33, juste 3 remarques :
1- je ne défends pas E+F, envers qui j'ai d'autres reproches à formuler, et qui m'ont fait changer de fournisseur.
2- E+F n'est pas fabricant, juste importateur et distributeur. Conformément au décret, c'est au fabricant ou à un mandataire désigné par lui de délivrer les certificats. On peut contester la décision du fabricant (Ipso/Alliance Group), pas celle de son exécutant.
3- Si tu as lu Astérix, tu dois avoir lu qq part "Dura lex, sed lex" (la loi est dure, mais c'est la loi). "On" a laissé passer le décret, c'est plié !

Alors oui, on est dans un monde pourri qui incite les fabricants à vendre du nouveau matériel au lieu de maintenir l'ancien. Oui, ça fait fermer des laveries à des gens pour qui ça constituait un complément de salaire, ou de retraite. Oui, on est gouvernés par des technocrates. Et surtout oui, nous avons été défendus avec des arguments du type "SVP, laissez-nous un an ou deux continuer à exploiter du matériel potentiellement dangereux", au lieu de faire un simple calcul de perte sur les recettes fiscales. Un grand bravo aux instances soit disant représentatives et à leur avocat !

Laisse tomber, Papillon33, et garde ton énergie pour le prochain combat : la mise en conformité des séchoirs au gaz et des évacuations...

Ecolowash · 04-07-2013 19:58:02

papillon33 a écrit :

Le fait de ne pas vous croire, ce n'est en aucun cas vous traiter de menteur.
Vous vous trompez d'objectif.
Dans le cas présent pour ce qui me concerne il s'agit de restaurer une confiance défaillante. Vous ne le faites pas en utilisant des arguments de soviétique. Chacun jugera.
Je ne demande qu'a vous croire. Mon activité précédente m'a permis de connaitre beaucoup de monde sur le plan international. J'ai fait appel à certains de mes contacts pour vérifier la position de IPSO sur ce sujet.
D'ailleurs sur le principe, vous n'êtes pas coherent. Je prendrai pour exemple le bouton "arrêt urgence" style coup de poing qui existe sur les machines IPSO partout dans le monde sauf en particulier pour le secteur (la France) ou vous êtes le Marchand exclusif.
Donc vous ne suivez pas inconditionnellement les directives de IPSO. Et si un décret apparait rendant (que Dieu nous en garde) ce dispositif obligatoire, seront nous obligés de vous supplier pour obtenir les certificats correspondants pour les machines que nous avons achetées ?

J'ai environ une 20-taine de machines Ipso équipées du système "coup de poing", alors pouvez-vous vérifier vos sources ?
Je précise à nouveau que je ne défends ni E+F ni Ipso, ayant résolument décidé de les exclure de la liste de mes fournisseurs, et ceci pour des raisons externes au débat.

Dernière modification par Ecolowash (04-07-2013 19:59:11)

S.Launay · 04-07-2013 20:06:49

C est du grand n importe quoi papillon33, on va en rester la car vous ne comprenez vraiment rien..... J ai autre chose a faire que de me faire allumer sans arret par un justicier de bas étage qui donne des leçons de moral a tout le monde...

papillon33 a écrit :

Le fait de ne pas vous croire, ce n'est en aucun cas vous traiter de menteur.
Vous vous trompez d'objectif.
Dans le cas présent pour ce qui me concerne il s'agit de restaurer une confiance défaillante. Vous ne le faites pas en utilisant des arguments de soviétique. Chacun jugera.
Je ne demande qu'a vous croire. Mon activité précédente m'a permis de connaitre beaucoup de monde sur le plan international. J'ai fait appel à certains de mes contacts pour vérifier la position de IPSO sur ce sujet.
D'ailleurs sur le principe, vous n'êtes pas coherent. Je prendrai pour exemple le bouton "arrêt urgence" style coup de poing qui existe sur les machines IPSO partout dans le monde sauf en particulier pour le secteur (la France) ou vous êtes le Marchand exclusif.
Donc vous ne suivez pas inconditionnellement les directives de IPSO. Et si un décret apparait rendant (que Dieu nous en garde) ce dispositif obligatoire, seront nous obligés de vous supplier pour obtenir les certificats correspondants pour les machines que nous avons achetées ?

Dernière modification par S.Launay (04-07-2013 20:59:55)

papillon33 · 04-07-2013 20:55:15

« un justicer de bas étage qui donne des leçons de moral a tout le monde »

Déjà, vous qui voulez passer pour compétent, des leçons de morale. C’est avec une « e » sinon cela concerne la disposition d'esprit et sincèrement à votre propos je l'ai pas "le moral"
Et Zoro c’est un JUSTICIER pas un JUSTICER

Ensuite arrêtez je vous prie de traiter les autres comme vous n'aimeriez pas être traité.
Cette affaire n'est pas finie, contrairement à vos souhaits.
J'ai visité sur le même forum un post qui parle de l'attitude de vos concurrents :
- Electrolux, les machines sont toutes conformes depuis 1972
- Primus, un technicien se déplace pour mettre la machine en conformité (pas gratuit le garçon, d'accord, mais pas si cher que cela)

Au lieu, vous, de faire des leçons à des clients qui vous ont fait confiance, vous devriez prendre en compte nos récriminations qui sont justifiées et faire le nécessaire.

S.Launay · 04-07-2013 21:07:51

Voilà papillon33 désoles pour la faute de frappe de justicier vous vous trompez de cible mr papillon33 attaquez vous a ipso directement puisque vous etes si courageux en ce qui me concerne j en reste la avec vous tout a été dit et je le répète j ai pas de temps et d' énergie a perdre avec un justicier virtuel. C est dommage d' en arriver la mais je ne suis pas la pour me faire allumer sans arrêt surtout qu au final ça ne fait pas avancer les choses,,ça met juste de l huile sur le feu ce qui est plutôt stupide de votre part mr papillon33.....

papillon33 a écrit :

« un justicer de bas étage qui donne des leçons de moral a tout le monde »
Déjà, vous qui voulez passer pour compétent, des leçons de morale. C’est avec une « e » sinon cela concerne la disposition d'esprit et sincèrement à votre propos je l'ai pas "le moral"
Et Zoro c’est un JUSTICIER pas un JUSTICER
Ensuite arrêtez je vous prie de traiter les autres comme vous n'aimeriez pas être traité.
Cette affaire n'est pas finie, contrairement à vos souhaits.
J'ai visité sur le même forum un post qui parle de l'attitude de vos concurrents :
- Electrolux, les machines sont toutes conformes depuis 1972
- Primus, un technicien se déplace pour mettre la machine en conformité (pas gratuit le garçon, d'accord, mais pas si cher que cela)
Au lieu, vous, de faire des leçons à des clients qui vous ont fait confiance, vous devriez prendre en compte nos récriminations qui sont justifiées et faire le nécessaire.

Dernière modification par S.Launay (04-07-2013 21:31:58)

lalaverie · 05-07-2013 06:25:51

S.Launay a écrit :

Voilà papillon33 désoles pour la faute de frappe de justicier vous vous trompez de cible mr papillon33 attaquez vous a ipso directement puisque vous etes si courageux en ce qui me concerne j en reste la avec vous tout a été dit et je le répète j ai pas de temps et d' énergie a perdre avec un justicier virtuel. C est dommage d' en arriver la mais je ne suis pas la pour me faire allumer sans arrêt surtout qu au final ça ne fait pas avancer les choses,,ça met juste de l huile sur le feu ce qui est plutôt stupide de votre part mr papillon33.....
papillon33 a écrit :
« un justicer de bas étage qui donne des leçons de moral a tout le monde »
Déjà, vous qui voulez passer pour compétent, des leçons de morale. C’est avec une « e » sinon cela concerne la disposition d'esprit et sincèrement à votre propos je l'ai pas "le moral"
Et Zoro c’est un JUSTICIER pas un JUSTICER
Ensuite arrêtez je vous prie de traiter les autres comme vous n'aimeriez pas être traité.
Cette affaire n'est pas finie, contrairement à vos souhaits.
J'ai visité sur le même forum un post qui parle de l'attitude de vos concurrents :
- Electrolux, les machines sont toutes conformes depuis 1972
- Primus, un technicien se déplace pour mettre la machine en conformité (pas gratuit le garçon, d'accord, mais pas si cher que cela)
Au lieu, vous, de faire des leçons à des clients qui vous ont fait confiance, vous devriez prendre en compte nos récriminations qui sont justifiées et faire le nécessaire.

Juste un mot "tiens les Administrateurs ne sont pas intervenus dans cette querelle !

papillon33 · 05-07-2013 08:59:05

Ecolowash a écrit :

Ca devient du grand "n'importe quoi", cette discussion.
Laisse tomber, Papillon33, et garde ton énergie pour le prochain combat : la mise en conformité des séchoirs au gaz et des évacuations...

Je te remercie, de l'énergie j'en ai à revendre.

Par contre, Peut tu en dire d'avantage sur cette histoire de conformité des séchoirs gaz ? Pour une fois puisque certains ne font pas leur mission, il nous serait possible d'anticipé, par pour essayer de retarder l'ineluctable comme à fait l'AFL, mais pour étudier les solutions à apporter.

papillon33 · 05-07-2013 09:03:26

Ecolowash, si tu veux ouvre un autre post pour cette histoire de séchoir

GLF · 05-07-2013 09:52:45

papillon33 a écrit :

«:
- Electrolux, les machines sont toutes conformes depuis 1972

Minute pappillon
je vous assure que ce n'est pas grâce à GLF mais à Electrolux. Et cela serait pas de notre faute non plus si aucune ne serait conforme.
Donc je ne comprends pas votre acharnement sur S launay, prenez vous-en à Ipso.
C'EST LE CONSTRUCTEUR QUI COMMANDE AU NIVEAU DES NORMES
et la politique d'Ipso aux USA est la même que partout dans le monde. Vous avez remarqué c'est le mondialisme, on n'aime ou on n'aime pas mais c'est ainsi.

Forums maLaverie.net

#126 03-07-2013 13:26:03

Re : Message de l 'AFL

#127 03-07-2013 17:01:22

Re : Message de l 'AFL

#128 03-07-2013 17:52:42

Re : Message de l 'AFL

#129 03-07-2013 17:59:41

Re : Message de l 'AFL

#130 03-07-2013 18:14:46

Re : Message de l 'AFL

#131 03-07-2013 18:16:01

Re : Message de l 'AFL

#132 03-07-2013 20:17:48

Re : Message de l 'AFL

#133 04-07-2013 06:32:34

Re : Message de l 'AFL

#134 04-07-2013 06:38:41

Re : Message de l 'AFL

#135 04-07-2013 08:30:56

Re : Message de l 'AFL

#136 04-07-2013 10:41:21

Re : Message de l 'AFL

#137 04-07-2013 12:15:08

Re : Message de l 'AFL

#138 04-07-2013 12:20:30

Re : Message de l 'AFL

#139 04-07-2013 17:32:44

Re : Message de l 'AFL

#140 04-07-2013 18:15:17

Re : Message de l 'AFL

#141 04-07-2013 19:43:20

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#142 04-07-2013 19:53:08

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#143 04-07-2013 19:58:02

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#144 04-07-2013 20:06:49

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#145 04-07-2013 20:55:15

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#146 04-07-2013 21:07:51

Re : Message de l 'AFL

#147 05-07-2013 06:25:51

Re : Message de l 'AFL

#148 05-07-2013 08:59:05

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#149 05-07-2013 09:03:26

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#150 05-07-2013 09:52:45

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